Entrevista com Clóvis Nunes

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Entrevista com Clóvis Nunes

“Duvidar Hoje do Espírito Não é Mais Uma Questão de Crer ou Não Crer”

Por Milena Melo

Clóvis Sousa Nunes é professor, projetista técnico, parapsicólogo, pesquisador de fenômenos paranormais, escritor e conferencista espírita, especialista em Transcomunicação Instrumental. Membro da Sociedade Suíça de Parapsicologia em Zurique; Membro da Metascience Foundation Inc. em Miami, EUA; Membro-representante, no Brasil, do CELT – Círculo de Transcomunicação em Luxemburgo – Europa. Autor de conferências proferidas na maioria dos estados brasileiros e no exterior, como: Inglaterra, França, Espanha, Alemanha, Índia, Japão, Estados Unidos, dentre outros. Consultor de programas sobre assuntos paranormais da Rede Globo de Televisão, tendo sido entrevistado mais de 50 vezes em diversos programas de TV como Fantástico, Globo Repórter, Sem Censura, Jô Soares, Silvia Popovic, Márcia Peltier. Concedeu também mais de 400 entrevistas sobre paranormalidade em jornais, revistas e rádios do Brasil e exterior.

“Duvidar hoje do espírito não é mais uma questão de crer ou não crer nessas coisas. É simplesmente uma questão de você estar bem ou mal informado”.

O entrevistado Clóvis Nunes

Estabelecer comunicação com aqueles que já passaram desta para uma melhor… É isso o que proporciona a Transcomunicação Instrumental (TCI), também conhecida como fenômeno das vozes eletrônicas. Fenômeno esse que vem despertando polêmica tanto no meio científico como no meio religioso. Há quem acredite que essa comunicação não passa de farsa, ilusionismo ou produto da mente de quem vê, lê ou ouve. Mas também há os que afirmam manter contato com o além e, ainda, aqueles que se dedicam a estudar o fenômeno seriamente, destacando o seu aspecto científico, e se propõem a divulgá-lo.

Em visita a João Pessoa, o parapsicólogo e pesquisador baiano Clóvis Souza Nunes, especialista no assunto, nos concedeu uma entrevista e procurou esclarecer algumas dúvidas sobre a TCI. Além de contar como conseguiu trazer para o Brasil as primeiras imagens paranormais, explicar o fenômeno e como ele se dá, Clóvis Nunes nos fala a respeito de como a mídia brasileira lida com as questões do além, da edição do seu debate com o Padre Quevedo e seus projetos futuros. Tentamos editar minimamente a entrevista para que você não perca nenhum detalhe. Nossa conversa foi longa, mas vale a pena ser lida…

ALTERNATIVOX: Como surgiu o seu interesse em pesquisar a Transcomunicação Instrumental?

CLÓVIS NUNES: O meu interesse pela Transcomunicação Instrumental surgiu através da parapsicologia e da psicobiofísica. Eu ouvi falar pela primeira vez nos fenômenos das vozes eletrônicas, ou EVP (Eletronic Voice Phenomenon), no final dos anos 70 e começo dos 80, através do Henrique Rodrigues, um amigo parapsicólogo que hoje vive em Belo Horizonte e tem mais de 80 anos de idade. Ele percorreu vários países e teve contato com os pioneiros da transcomunicação no mundo. E tive acesso ao primeiro livro de transcomunicação estrangeiro publicado em Português chamado Telefone para o Além, Editora Época, de Friedrich Jürgenson, primeiro homem a gravar vozes humanas entremeando cantos de pássaros. Nesse livro ele relata a história do seu primeiro contato com o fenômeno das vozes eletrônicas. E também tive acesso ao primeiro livro sobre o assunto na Europa, em Alemão, Vozes do Universo, que causou uma grande repercussão. E, a partir disso, eu comecei a me corresponder com pessoas que tiveram acesso a esse fenômeno.

ALTERNATIVOX: Como e há quanto tempo você começou a estudar o fenômeno?

CLÓVIS NUNES: Em 1989 eu soube do I Congresso Mundial de Transcomunicação da Europa, que aconteceu na cidade da Basiléia na Suíça de 9 a 12 de novembro. Fui o mais jovem dos congressistas e primeiro brasileiro presente, isso há 13 anos atrás. O congresso tinha 850 participantes e eu estive em companhia de dois amigos que chegaram depois. Nós éramos os únicos sul-americanos. Todos conferencistas eram pesquisadores, escritores, autores de trabalhos. E a transcomunicação estava numa fase avançada. Nesse ano já tinham sido capturadas as primeiras imagens do além e muitas vozes já estavam sendo estudadas em laboratório. Também já existiam textos recebidos por computadores e vozes captadas através da telefonia (e de secretárias telefônicas). Lá eu conheci o presidente oficial do congresso, Dr. George William Meek, autor do Spiricom (Spirit + Communication), que era uma máquina americana para falar com os espíritos. Ele era um cientista muito conceituado e respeitado nos Estados Unidos. Ele investiu, de seus recursos pessoais, 500 mil dólares em equipamentos para fazer contato bidimensional com o espiritual. E aconteceu um fato interessante: ele havia escrito um livro que foi traduzido para 32 idiomas, chamado Cura dos Paranormais, juntamente com outros pesquisadores, físicos, biólogos e médicos. O livro, resultado de 12 anos de pesquisa, chega à conclusão de que nenhum paranormal havia se auto-cirurgiado. Mas eu conhecia um médium, João de Abadiânia, que havia feito uma cirurgia nele mesmo (por causa de um pré-enfarto) e, a meu pedido, cedeu as fotos da operação para eu levar a esse congresso.

Eu consegui marcar um encontro com o Dr. George Meek no terceiro dia, através de indicação do Dr. Hernani de Guimarães Andrade, um grande pesquisador brasileiro que tinha o conhecia. Ele me atendeu durante um jantar com sua secretária que falava espanhol e fui direto ao assunto: disse que conhecia um fato no Brasil que contrariava a sua tese, contei a história e mostrei as fotos. Quando ele viu as fotos ele se impressionou, porque o homem, quando está comprometido com a verdade, tem um comportamento diferente do religioso, que está comprometido com a crença. Ele se apaixonou pela hipótese e a entrevista que deveria durar meia hora, durou quase duas horas e meia. Depois disso, ficamos amigos e eu pedi que ele me apresentasse aos principais congressistas porque eu queria trazer material para os jornais do Brasil. Ele marcou (até hoje eu não sei se ele fez isso de propósito ou por falha na comunicação) as entrevistas nos países onde os pesquisadores viviam. E havia um pesquisador, o Ernest Senkowski, físico e engenheiro alemão (entre muitas outras coisas!), que está para a Transcomunicação na Europa como Chico Xavier está para o Espiritismo no Brasil.

O Dr. George Meek marcou com ele na Alemanha, na quarta-feira após o congresso que acabaria no domingo. Eu estava com poucos dólares, na época com muita dificuldade financeira, e um amigo meu, do Rio de Janeiro, sabendo a quantidade de dólares que eu tinha para viajar, me deu 18 pedras de Topázio Imperial com certificado de garantia – ele tinha uma mina de extração em Minas Gerais. Quando estávamos de viagem marcada, saímos vendendo pedras. Ninguém quis as nossas pedras. Andamos três dias tentando economizar, sem dinheiro para gastar com táxi ou metrô. Até que um comerciante desconfiou que nós éramos contrabandistas, nós percebemos que ele iria chamar a polícia, saímos da loja e desistimos de vender as pedras. Fomos para o hotel e nos contentamos em ver o Dr. Senkowsky, pois o dinheiro não dava para ver os outros que estavam agendados (um total de quatro países). Foi uma viagem de sacrifícios e, como não tínhamos dinheiro para o hotel, fomos à noite para dormir no trem e deixar as malas nas estações. E o Dr. Senkoswky havia apresentado um vídeo com as primeiras imagens do além, que aqui no Brasil ninguém tinha visto. Imagens belíssimas, de entidades espirituais, que ele tinha levado para mostrar aos pesquisadores. Eu vi aquilo tudo e tinha muita vontade de trazer para cá.

Se eu chegasse aqui dizendo que estava num evento de pesquisa internacional onde tinha visto espíritos se comunicando através da tela de tv e não tivesse um vídeo para mostrar, iria ser difícil de acreditar. Nós chegamos à casa dele as nove da manhã e ele nos atendeu. Eu pedia o vídeo e ele não me dava. E toda vez que eu pedia a fita de vídeo, ele me dava uma fita k-7. Eu deixava bem claro que não queria a voz, que precisava das imagens. Mas ele deu um arquivo, livros, material de pesquisa e, perto da hora de ir embora, eu pedi a fita novamente. Ele me deu a quinta fita k-7. Para trocar gentileza, eu sugeri ao meu amigo que a gente oferecesse uma daquelas pedras para que ele escolhesse. Ele não cobrou pelo material, mas se interessou muito pelas pedras. Para nossa sorte, ele era colecionador de pedras preciosas. Ele foi a uma sala cheia de gavetas, todas elas repletas de jóias, e examinou a pedra que tínhamos dado. Viu que eram verdadeiras. E ele não tinha aquelas pedras. Ficou muito agradecido e saiu ligando para todos com quem nós tínhamos entrevista agendada para nos esperar nas estações. Saiu com a filha e voltou com as passagens de trem, disse também que todos os hotéis estavam pagos pelos meus anfitriões e me deu 500 dólares. E ele acabou me dando a fita de vídeo. Esses dois fatos me colocaram no circuito da transcomunicação e me fizeram começar a trabalhar para disseminar a transcomunicação no Brasil: o contato com o Dr. George Meek e o contato com o Dr. Ernest Senkowsky.

ALTERNATIVOX: Como se dá esse processo de comunicação? O que é necessário para manter comunicação com os mortos?

CLÓVIS NUNES: Olha, os primeiros contatos se deram através de rádio e gravadores. Aconteciam de maneira involuntária, sem que os pesquisadores envolvidos desejassem que isso acontecesse. A tentativa de falar com os espíritos por aparelhos é uma coisa antiga e envolveu grandes nomes como Thomas Alva Edison, que tentou durante sete anos contato através de um aparelho que ele tinha construído na época e foi o precursor dos gravadores atuais. Thomas Edison usou produtos químicos, como o permanganato de potássio na tentativa de ouvir vozes do além. Morreu sem lograr êxito, porque a ciência do seu tempo não lhe ofereceu suporte para isso. Ele declara suas experiências num material que eu trouxe da Biblioteca Nacional de Washington. Eu estive lá por três dias pesquisando isso, coloquei no meu livro esse material, é a primeira vez que alguém publica essa informação sobre Thomas Edison. Nenhum biógrafo jamais falou sobre isso. Nesse documento ele revela o interesse do homem que foi considerado o cérebro mais útil das Américas, o inventor da lâmpada elétrica, da bateria alcalina e muitas outras coisas, que tem mais de 1.500 patentes registradas, que se ocupou durante esse período para tentar falar com os espíritos através do aparelho eletrônico.

E Thomas Edison dá notícia de outros pesquisadores que também tentaram e não conseguiram. Todos esses pesquisadores estavam na época em que a ciência era toda eletromecânica. Somente mais tarde, quando a ciência tornou-se eletroeletrônica, que nós desenvolvemos os transistors e começamos a dominar a matéria radiante, as ondas de rádio ficaram em evidência nas relações humanas e os espíritos conseguiram, através de Friedrich Jürgenson, na Suécia, em 1959, fazer os primeiros contatos. Os pesquisadores receberam essas primeiras comunicações como uma espécie de anomalia dentro da eletrônica. Mais tarde, com uma pesquisa apurada, se descobriu que essa anomalia era fruto de uma ação inteligente. Que havia uma consciência sem corpo, de outra dimensão, atuando no campo magnético desses aparelhos. O trabalho foi descobrir que ações eram essas e de quem eram essas interferências. E depois essa pesquisa constatou que eram de pessoas que tiveram seus corpos destruídos, pessoas falecidas, a quem chamamos de espíritos. Essas comunicações marcaram, nos anos 60, muitas pesquisas. Nessas épocas estavam em desenvolvimento as vozes sintetizadas. Nos anos 70, as pesquisas já ocupavam na Europa mais de 300 postos de observação e escuta. Nos anos 80, o engenheiro George Meek, a quem eu me referi anteriormente, desenvolveu o Spiricom, com um grupo da Metascience Foundation.

ALTERNATIVOX: Como surgiu o termo “Transcomunicação Instrumental” e o que significa?

CLÓVIS NUNES: Nos anos 80, o Dr. Ernest Senkowski, físico, engenheiro e professor alemão, criou a palavra “Transcomunicação”, que reúne dois neologismos trans (de transcendente) e comunicação, do verbo comunicar. O termo Transcomunicação Instrumental significa uma comunicação por espíritos, transcendental, apoiada por meios técnicos. Ou, a comunicação com o além sem a necessidade da intermediação humana, envolvendo diretamente o campo magnético de aparelhos eletrônicos. Porque já existia a comunicação mediúnica pesquisada, estudada pelo Espiritismo e por outras áreas de pesquisa que se interessaram por esses fenômenos. Mas, no caso da transcomunicação, não se trata de um neologismo para explicar o mesmo fenômeno, já existente. É uma comunicação envolvendo instrumentação eletrônica. A palavra foi bem construída, seria muito difícil achar um novo vocábulo que definisse bem o fenômeno. Acreditamos que o Dr. Ernest Senkowski foi muito feliz na terminologia.

ALTERNATIVOX: Na sua opinião, por que a maioria das pessoas reluta em aceitar a Transcomunicação Instrumental? Por que é tão grande o ceticismo em relação ao fenômeno?

CLÓVIS NUNES: É porque nós temos, aqui no ocidente, um modelo de ciência que é muito fruto dos nossos sentidos. Existe um muro de ceticismo regido na ciência oficial que se instaurou dentro do modelo mecanicista. E essa ciência, com o seu método cartesiano, a maneira de construir o paradigma do palpável, do concreto, do visível, do que tem que ser visto para ser verdadeiro, é um paradigma que está sendo derrubado aos poucos. Hoje, o estudo que convém à ciência é o estudo do essencial, do invisível, do imponderável, da física quântica viva, onde tudo que nós vemos pode ser a parte mais grosseira de tudo que nós ainda não vemos. Então existe um novo paradigma emergente. Nascendo dentro da própria estrutura da ciência surge, uma nova forma de ver a ciência. Mas isso é muito lento. A ciência acadêmica se fechou muito dentro das estruturas desse paradigma do passado. Para entrar a sobrevivência, a indestrutibilidade do homem após a morte do corpo, para ficar evidente o espírito como elemento da natureza, muita coisa tem que sair. Nós estamos falando aqui da maior descoberta do século XX, que aconteceu alcançando o século XXI. E quase ninguém está se dando conta disso. Na hora em que a ciência considerar o espírito como elemento da natureza, nós sofreremos a maior revolução cultural que já se ouviu falar em toda a história, porque terá que se fazer uma revisão dos currículos acadêmicos em todas as profissões.

Haverá que se fazer uma revisão na Medicina, na Psicologia, na Educação, nas leis do Direito, nas comunicações de uma forma geral, para admitir que o homem é dois: é corpo de massa que se move sob o chão do planeta, mais um psiquismo, uma mente indestrutível que antecipa o nascimento e sobrevive à dissolução cadavérica. Existem suspeições sobre isso na ciência, evidências de que é um fato, mas isso ainda não se tornou uma afirmação concreta, metodológica. Temas como a transcomunicação tende a legitimar esses conceitos. A resistência é muito grande, toda idéia nova sempre sofreu a rejeição e a indiferença dos contemporâneos. Isso levou o pesquisador e físico do passado chamado Isaac Newton a asseverar de uma forma soberba que “mede-se a grandeza da idéia pelo tamanho da resistência que se opõe a ela”. No começo a transcomunicação recebeu muitas oposições, muita resistência e ainda não é fácil. Mas eu poderia dizer que esse grande muro do ceticismo materialista que se insurgiu no seio da ciência oficial começou a receber as primeiras rachaduras no seu alicerce. Atrás da transcomunicação não estão religiosos, não é um fenômeno produzido por espíritas, nem é também um movimento dos parapsicólogos. A transcomunicação é um movimento de pesquisadores, de gente que está ligada à informática, à eletrônica, de gente que está por trás das universidades, que está no centro das tecnologias de pesquisa. Portanto, é um fenômeno que vem mudando a forma de ver dentro da própria ciência. É um fenômeno espontâneo, que foi tido como anomalia e depois passou a ser fato.

Hoje, dentro da ciência, eu posso dizer com muita naturalidade, que o além foi descoberto. Hoje, dentro da ciência, já se sabe que o espírito existe, que a morte não nos mata, que a nossa consciência após a morte do corpo conserva a sua personalidade e o seu caráter, a nossa inteligência se preserva, os nossos parentes nos esperam, os cemitérios do mundo inteiro estão vazios. Que a nossa personalidade e o nosso caráter continuam de uma maneira absolutamente real, viva e presente em uma realidade diferenciada do mundo físico, da massa dos nossos corpos. Isso dentro da ciência é um fato. Duvidar hoje do espírito, que nós conservamos a nossa consciência após a morte do corpo, não é mais uma questão de você crer ou não crer nessas coisas, não é mais um assunto de você ser ou não ser espírita. Isso é simplesmente uma questão de você estar bem ou mal informado do que a ciência está dizendo a respeito. Se você está atualizado com a ciência, isso é um fato.

ALTERNATIVOX: Quanto tempo você acredita que irá levar para a TCI ser aceita?

CLÓVIS NUNES: Vai demorar ainda um tempo… Creio que não vai levar 250 anos, como levou Galileu Galilei para provar que o sol não gira em torno da terra, porque as velocidades hoje são outras. Hoje nós evoluímos com mais velocidade, mas creio que daqui a umas quatro décadas a humanidade vai pensar diferente do que pensa hoje em relação ao que nós estamos fazendo aqui: qual a finalidade da nossa existência, quem somos nós e o que existe de fato depois da morte. Então há muita evolução dentro da ciência, nunca se falou tanto em espiritualidade dentro da ciência como agora. Mas esse atraso é natural porque somos frutos de uma cultura milenar de ceticismo. Durante muito tempo estamos condicionados a pensar reduzidamente. Nós temos que nos afastar dos sentidos para perceber certos fenômenos da vida: o nascimento, a vida, a morte e a sobrevivência. E isso é o que está acontecendo com o fenômeno da transcomunicação que evidencia no invisível uma realidade que os nossos olhos não alcançam. Existem maravilhas ocultas nas coisas aparentes. Somente agora, com a maturidade psicológica humana avançada, nós podemos alcançar essas maravilhas ocultas, saindo da dimensão dos sentidos, saindo da dimensão da forma, da dimensão da massa. Penso que o trabalho de aceitação vai ser lento, mas pouco a pouco, vai crescendo o número de pessoas que passam a saber sobre essas informações, não com a visão religiosa, nem de crendice, mas validada dentro da experimentação de verdade científica.

ALTERNATIVOX: Existem provas científicas de que esse fenômeno é real ou não?

CLÓVIS NUNES: Hoje, na ciência, não se fala mais em prova, mas em evidência. Até porque existe um axioma que diz: nem tudo que é verdadeiro pode ser provado, nem tudo que é provado pode ser verdadeiro. A ciência hoje pensa um pouco diferente. No passado, a ciência falava mais em prova. Mas, a prova por si mesmo não convence todo mundo. O que convence é a maturidade psicológica de quem está diante da prova. Porque, se você não tem maturidade psicológica, você pode vê-la escancarada na sua frente e você nega a evidência. Quando Alexander Graham Bell provou que o fio rígido poderia transmitir a voz, todos os seus colegas céticos foram contra e disseram: “Se você estivesse desenvolvendo um aparelho para enviar a voz por um tubo vá lá, mas por um fio rígido, impossível”. Ele transmitiu a primeira mensagem a 500 metros de distância, com cinqüenta testemunhas. O amigo que ouviu a mensagem disse assim: “Ouvi tudo, mas não acredito”. Então a ciência hoje tem outro axioma: você tem evidências de que existe a sobrevivência e elas constituem os elementos de prova. E isso aí nós temos em quantidades extraordinárias. As imagens dos espíritos não são suposições de videntes. Elas estão filmadas, registradas, aprisionadas em fitas cassetes, guardadas em laboratórios, e têm suas origens e formação estudadas metodologicamente.

Existe uma paranormalidade no mundo eletrônico que não tem explicação plausível a não ser que estamos diante de um fenômeno paranormal que a ciência ainda não domina. E quando ela chega a esse limite de descobrir que não sabe como funciona o fenômeno e se rende à necessidade de desvendar o conhecimento que está por trás dele, isso é fazer ciência. Podemos dizer que já existem muitas evidências inquestionáveis de que existe a vida após a morte e que a dimensão física é apenas uma parte da realidade. A própria ciência já caminha para outras formas de perceber esse mundo de necessidades, onde a forma não existe sem que existia a substância. O elemento da ciência agora é o essencial, e o essencial é invisível aos olhos. Mas o que importa é que há um conjunto imenso de metodologias sendo construído, uma quantidade imensa de pesquisadores se envolvendo nessas experiências. Eu posso dizer a você com muita serenidade e confiança: uma grande parte dos melhores técnicos e cérebros do mundo estão envolvidos nessas experiências. É algo que a gente deve ouvir e estudar, com uma recepção maior, com mais maturidade de reconhecer um fato do que de negar uma hipótese.

ALTERNATIVOX: Como você acha que a mídia brasileira vem tratando esse assunto?

CLÓVIS NUNES: Ainda com muito sensacionalismo, como é natural. Esses assuntos do além sempre foram ligados a idéias de assombrações, porque nós estamos dentro da cultura do amedrontamento. Quando se fala em espírito, você tem dezesseis séculos de religião dominante (Catolicismo) que colocou a idéia no popular de que morreu, virou fantasma. Um pai ou um amigo querido que morreu, virou fantasma que volta e lhe assombra. Então a imprensa trata, com raras exceções, por padrões sensacionalistas. Na minha experiência, eu lhe digo que eu já neguei mais de vinte entrevistas por causa do tom sensacionalista. Até mesmo para a Rede Globo, no começo, nós tivemos que interceptar as entrevistas porque as pessoas iriam dar um tom sensacionalista. Infelizmente, no Brasil não existe ainda uma imprensa investigativa, uma imprensa científica. Está chegando agora, tem pouco mais de dez anos o jornalismo científico. O jornalista, de uma forma geral, não sabe entrevistar cientista. Nem sabe falar sobre ciência. E os jornais precisam vender, precisam faturar.

Nos Estados Unidos, quando a Vicking 2 foi à Marte, a sala da NASA estava repleta de jornalistas de mais de 80 nações querendo ver as imagens do planeta e saber se havia marcianos. E aí vieram, imagine você, mais de oitenta mil fotografias transmitidas por satélite, selecionadas e editadas, que mostraram que Marte não tem marcianos. O planeta é enferrujado, tem uma atmosfera densa, o nível de oxigênio muito baixo, o céu é rosa-amarelado, não tem água potável, não tem clorofila, não tem verde. A vida em Marte seria impossível até porque registraram tempestades globais com ventos tão poderosos que levantavam pedras de 300 quilos a até 6, 8 metros de altura e o planeta ficou disforme com a poeira global. Os jornalistas receberam as informações e as notas nos jornais foram bem pequenas. Por quê? Porque não vende jornal. Mas, se tivesse um marciano meio amarelo com os olhos esbugalhados, eles dariam duas ou três páginas. Tanta informação incrível, a primeira vez que o homem fez o estudo do solo de um outro planeta que não a terra e eles ocultaram da população porque não tinha valor comercial. Essa dificuldade do jornalismo científico é muito grave.

Estando no reduto da ciência na Europa, os pesquisadores sempre me dizem que o cientista começa a perder a credibilidade quando ele aparece muito em capas de revistas populares. Há todo um caminho de precaução com a imprensa. Eu lembro que em quase todas as entrevistas que eu dei, cerca de 70% delas, existem distorções fantásticas. Mesmo gravando, na hora em que o jornalista vai para a redação, ele muda a estrutura da idéia. Com o jornalismo científico isso tem mudado muito nos Estados Unidos, na Europa muitos profissionais estão se profissionalizando nessa área, o que é uma coisa fantástica. E no Brasil, me parece que já tem essa especialização. Na Unicamp, em São Paulo, ela já existe, e é uma coisa que tem que se tornar mais comum no nosso país. Porque hoje, com a globalização, a necessidade de saber ciência é importante para quem vai tratar do assunto na mídia. No Brasil, ao meu ver, essa cultura de jornalismo científico está chegando agora. A interpretação é muito sensacionalista mas, pouco a pouco, a gente vem colocando isso de uma maneira melhor, dentro das possibilidades. Alguns programas têm dado o enfoque correto ao assunto, mas ainda está muito longe do que merece.

ALTERNATIVOX: O que você achou da edição feita pelo Fantástico do seu debate com o Padre Quevedo exibido no quadro O Caçador de Enigmas? O que aconteceu e não foi ao ar?

CLÓVIS NUNES: O debate com o Padre Quevedo tem toda uma história oculta que o público não sabe. Quando eles me convidaram, aquele quadro não tinha ido pensado. Eles pensaram em fazer uma discussão na Rede Globo, no programa Fantástico, tratando a paranormalidade em alto estilo, falando do espírito, e me convidaram para falar sobre transcomunicação. Essa foi a proposta inicial. Eu fui a convite dos organizadores do programa e eles me perguntaram se eu tinha alguma dificuldade em debater com o Padre Quevedo sobre o assunto. Então, o pano de fundo da reportagem seria a transcomunicação com a participação do Padre Quevedo. Esse era o perfil psicológico da idéia. Gravamos em estúdio e combinamos que nada poderia ir ao ar que não tivesse sido gravado ali, não teria edições externas, nenhum dos dois poderia gravar depois. O Padre Quevedo tem uma formação católica, eu sou pesquisador com uma formação espírita, mas nós ali não seríamos religiosos. Nem ele falaria do ponto de vista católico, nem eu do ponto de vista espírita. Ambos somos parapsicólogos. Ele faz parte da Escola de Parapsicologia Européia, que é uma escola de idosos, já em decadência, que tem um ponto de vista muito radical com os fenômenos psíquicos. Eles acham que todos os fenômenos paranormais são frutos da mente; se não são frutos da mente, é truque; se não for truque, é um produto da mente.

Parte deles acredita também que paranormalidade é sinônimo de transtorno mental, que é uma doença. As outras duas escolas de parapsicologia que são a Escola Russa e a Americana não aceitam isso. Eu transito muito bem nas três escolas, não tenho nenhuma posição radical, mas tenho uma vivência maior com a Escola de Parapsicologia Americana. Eles acreditam que existem dois grandes grupos de fenômenos: os psíquicos, que são produzidos pelo próprio paranormal, que são frutos de sua mente (o paranormal seria o agente do fenômeno, ele próprio seria a fonte geradora desse canal); e os fenômenos mediúnicos ou espirituais cujo agente é uma consciência sem corpo e o paranormal, nesse caso, é o médium, um intermediário (ele não é o agente do fenômeno, mas um instrumento por onde ele acontece). E eu iria opinar como parapsicólogo, assim como o Padre Quevedo. Na hora do debate, que levou uma hora e dez minutos em estúdio, ele não sabia do assunto transcomunicação, ele estava completamente por fora e ele também não tem muito acesso aos fenômenos mediúnicos. Como padre, reconhecidamente na mídia ele tem 40 anos dizendo que isso não existe, as pessoas que convivem com esses fenômenos não o convidam. E ele, também por preconceito, não vai ver. O acesso que ele tem é ao fenômeno psíquico.

No imaginário dele todos os fenômenos acontecem psiquicamente e ele não se permite estudar e conviver com outros paranormais que produzem fenômenos além do psiquismo, ele não tem contato com muitos médiuns. E como nesse meio tem muitos charlatões, ele teve a possibilidade de desmascará-los e acha que o que não é da mente é um charlatão que faz. É uma posição um tanto radical. Voltando ao debate: eu tinha ido gravar um seminário no Rio de Janeiro e a Rede Globo estava presente. Eu estava ensinando as técnicas de contato e lá, ao vivo, nós colocamos quatro rádios e sugerimos o contato direto com o espiritual. A Rede Globo tinha levado um gravador, mas a platéia colocou mais três gravadores, totalizando quatro. Se tivesse acontecido um fenômeno físico, os quatro gravadores teriam captado a mesma coisa no mesmo ponto da fita (qualquer voz humana ou fenômeno que saísse eletronicamente produzido pelo rádio, seria gravado simultaneamente). Nós deixamos os rádios entre as estações produzindo um ruído branco, que é um chiado peculiar que faz parte da técnica, depois baixamos o volume do rádio, rebobinamos a fita e vamos escutar o que foi gravado. As vozes dos espíritos se entremeiam naqueles ruídos e aparecem com clareza as mensagens deles.

No primeiro gravador, a 1min30 dizia: “O rádio está esperando”. No segundo gravador, a 2 min dizia: “O rádio está pronto”. No terceiro gravador, aos 3min20 dizia: “Vai ficar bom”. E no quarto, quando nós escutamos, tinha uma frase que dizia: “Ramatis presente”. Cada gravador captou uma frase diferente, num ponto diferente da fita, e ninguém tinha escutado essas quatro vozes. Se a Rede Globo quisesse fazer um trabalho de pesquisa sério com a transcomunicação, teria um quadro maravilhoso, teria mandado averiguar essas fitas. A maneira como essas vozes são gravadas é bem estranha: elas não são registradas de fora para dentro da fita pelo microfone, são produzidas dentro do campo magnético da fita. Há como se averiguar se é uma voz normal ou se ela chegou de maneira paranormal ao campo magnético da fita mas, como o fenômeno foi muito simples, muito evidente, eles acharam que não precisavam investigá-lo. E, depois que eu fui embora para casa, dois meses depois, na hora de produzir o programa, alguém teve a idéia de colocar o Padre Quevedo com um quadro chamado O Caçador de Enigmas. Num país dominantemente católico, o Brasil é o maior país católico do mundo, um padre que deveria dizer que existe vida após a morte (que é isso que prega as religiões), estaria negando a vida após a morte. E isso poderia colocar muita gente em frente da cadeira e dar “Ibope”.

O motivo pelo qual a Rede Globo se envolve nesses assuntos não é porque ela está interessada em provar nada. O que ela quer é audiência, uma quantidade x de telespectadores sentada na poltrona. E se outro padre tivesse aquele quadro, poderia dar uma melhor audiência. Mas a Rede Globo pensou mal, porque além dele ser radical, ele não fala Português e é desatualizado. E o Brasil é um país espiritualista, onde a maioria dos católicos não tem uma visão cética, crê na vida após a morte. Quando aparece um padre dizendo que isso não existe, ele traz uma mensagem de pessimismo negando a esperança que todo cristão tem, que é uma vida futura. Mas o Padre Quevedo não convencia, não dizia coisa com coisa, não conseguia negar o fenômeno, porém não acreditava que fosse verdadeiro. Eu apresentei as imagens todas, e já estava na minha cidade quando vi a chamada do quadro. O Padre Quevedo ficou com o quadro e a transcomunicação ficou como coadjuvante.

ALTERNATIVOX: Qual foi a sua posição em relação a essa mudança de ângulo na edição da matéria e como foi a sua repercussão?

CLÓVIS NUNES: Eu liguei para a direção e quis tirar o quadro do ar, tirar a minha participação. Mas entramos num acordo. Eles queriam que o Padre Quevedo gravasse por fora, porque ele estava estressado no debate. Eu não permiti que o Padre Quevedo gravasse por fora. Na verdade ele não estava estressado, ele estava inseguro, inconsistente, não dominava o assunto e visivelmente sem argumentos. E, para não ficar feio, ele tinha que gravar por fora. Depois de muita insistência, entramos num acordo. Eu propus que eles me dessem a fita de tudo o que tinha acontecido dentro do estúdio, e permiti que Padre Quevedo gravasse por fora, desde que fosse acordado o que ele iria dizer. Eles me falaram “Não… ele vai dizer a mesma coisa que ele disse, só que com mais calma”. Foram mais quatro dias de telefonemas, trocamos fax, e eles me garantiram a fita com 60 dias após o fax. E aí o quadro foi ao ar. Eu fiquei com 2min30, ele com 2min e o Cid Moreira com 2min30. A reportagem saiu com oito minutos, foi a primeira vez que as imagens foram mostradas ao vivo na televisão, 92 milhões de telespectadores assistiram naquele dia, a palavra “transcomunicação” se tornou pública para o brasileiro, os meus livros tiveram uma vendagem estupidamente grande naquele ano, e até hoje começou a sair com mais velocidade.

Eu fiz 36 entrevistas após o Fantástico, a reportagem ficou na internet, nove países assistiram através da Globo Internacional. Concedi entrevistas para a TV da Espanha, para a do Chile, para TVs a cabo e muitos jornais. Depois a revista Isto É colocou quatro páginas sobre transcomunicação (inclusive foi destaque na capa) e o SBT Repórter fez um documentário inteiro sobre esse tema. E, mais tarde, o Globo Repórter evidenciou também o assunto. Então a transcomunicação se tornou algo mais conhecido no Brasil, o que foi útil. O Padre Quevedo colocou a paranormalidade em evidência, e logo depois do meu debate, caiu o “Ibope” dele. Ele começou a perder pontos, chegou a quase zero, tanto que já tinha quatro quadros gravados e a Globo o tirou do ar porque chegaram milhares de e-mails pedindo que ele saísse. Ele já não dava mais audiência e o quadro não emplacou. Para mim o resultado foi muito positivo, até porque as pessoas puderam ter outra visão. A fita bruta chegou e eu já comercializei mais de três mil cópias. Milhares de pessoas já assistiram em suas casas e em grupos de estudos…

ALTERNATIVOX: Sobre o Arquivos do Insólito, quadro que você foi convidado a apresentar no Fantástico, o que você pode nos falar? Como surgiu o convite?

CLÓVIS NUNES: Eu fiz a reportagem de capa do último domingo de outubro do ano passado, que foi o Museu das Almas do Purgatório. É um museu católico, que estaria ocupado pela igreja por mais de cem anos, e que guarda peças de comunicação de padres e freiras com espíritos dentro da Igreja Católica. E aí aconteceu uma outra coincidência incrível. Eu estava ajudando no Globo Repórter, onde eu dou consultoria desde 1994, e encontrei o diretor do Fantástico (Luis Petri) no corredor. Ele comentou que no debate com o Padre Quevedo, eu fiz referência a esse museu e ele mandou uma correspondente internacional na igreja e os padres negaram a existência dele. Eu disse para ele que já tinha estado no museu de passagem em 1996 e que o museu existia. Começamos a conversar e fomos para a sala dele. Aí ele disse: “Clóvis, você poderia fazer essa reportagem em Roma, viajar com a gente, entrar nesse museu? Você garante isso?”. Eu disse: “Garanto. Eu já estive no museu”. A conversa começou a render, tomou a dimensão de que hotel, quando poderia ser, de qual jornalista iria comigo (era a jornalista que já estava lá Ilze Scamparine). Aí eu perguntei: “Mas você está pensando em colocar essa reportagem aonde?”. E o Petri, que já tinha um quadro na época falou: “Ah, eu estou com um quadro que se chama Isso é um Espanto. Nós poderíamos fazer uma adaptação…”.

Eu falei que era melhor não porque o nome era sensacionalista demais e era um assunto que envolvia a igreja, envolvia fenômenos velhos e que, além de não ficar bom, eu teria que ter cuidado com isso porque eu estou escrevendo um livro sobre esse assunto. Ele perguntou: “Ah, você está escrevendo um livro sobre isso?” Eu falei: “Para falar verdade o livro fala sobre vários fatos e o museu é o primeiro capítulo”. E ele me perguntou: “Como é o nome do livro?”. Eu disse: “Arquivos do Insólito”. Ele parou e disse: “Espera aí… qual é o título?”. E eu repeti: “Arquivos do Insólito”. Aí ele cruzou os braços, botou a caneta na mesa e disse assim: “Aonde você achou esse título?”. Eu falei: “Olhe, eu tenho isso na minha cabeça há cinco anos. Na verdade eu pensei em Arquivos do Invisível. Mas depois eu achei a palavra Insólito mais pertinente e que esse era o título”. E aí ele parou, ficou me olhando, foi lá dentro, e voltou com uma cartolina azul, envelhecida, com umas letras douradas em cima, como se fosse a tampa de uma pedra e botou em cima da mesa com o nome Arquivos do Insólito: era o nome do próximo quadro da Rede Globo. Aí foi a minha vez de perguntar: “Aonde você achou esse nome?”. E ele disse: “Nós também temos esse nome há algum tempo”.

Nós ficamos nos entreolhando e, nesse momento entrou o Pedro Bial (que eu já me conhecia de algumas reportagens) e perguntou: “Luis, como é que vão os fenômenos?”. E Petri falou: “Acabou de acontecer um aqui. O nosso quadro Arquivos do Insólito tem o mesmo nome do livro que ele está escrevendo”. E aí, com aquela feliz coincidência, ele fez uma proposta que a gente fizesse o quadro e que eu fosse o âncora, a pessoa que iria abrir os arquivos. E fomos para Roma com o intuito de fazer o primeiro com o Museu das Almas. Quando eu cheguei lá, a reportagem era muito inédita, era um furo de reportagem jornalística maravilhoso, mas a Rede Globo não conseguiu entrar, quem entrou fui eu. O cinegrafista quem conseguiu foi um amigo brasileiro, também cineasta, que mora na Escócia e tinha trabalhado lá há muito tempo. Eu fiz amizade com os italianos e eu fechei contrato com o cineasta que ele indicou. A Rede Globo não conseguiu entrar, as imagens são minhas. Eu apenas cedi para o Fantástico. Fizemos um contrato e a Globo não pode exibir essas imagens em nenhum outro programa sem a nossa autorização, a não ser naquele quadro. Foi uma reportagem bonita. E eu estou fazendo um documentário de 75 minutos com esse título, Arquivos do Insólito, dando uma linguagem diferente da que o Fantástico deu e contando toda a história do museu que estava por trás desses fenômenos.

Aí eles colocaram um quadro agora, que é o Desafio Paranormal, onde um empresário americano oferece um milhão de dólares para quem provar que existe um fenômeno paranormal, para aquecer o nosso quadro. Após esse quadro, entram os Arquivos do Insólito. Mas a Rede Globo é muito imprevisível com datas. Sempre o que está funcionando eles estão deixando acontecer. O nosso quadro já está garantido, aprovado, inclusive o orçamento, mas o Desafio Paranormal serve para garantir a audiência e o sucesso do programa, que é o mais disputado do Brasil. Estamos ainda na fase de construção do quadro, do roteiro, já temos os passos a seguir, os seis primeiros quadros já foram pensados, os contatos e lugares de filmagem já estão estabelecidos, ou seja, já existe todo um projeto. E o meu livro vai sair para todo país paralelo à mídia brasileira. Vai ser um momento bonito para a parapsicologia.

ALTERNATIVOX: Existe alguma previsão para o lançamento do seu documentário?

CLÓVIS NUNES: Já deveria estar pronto. Uma parte foi feita na Rede Globo e a formatação externa nós estamos fazendo em estúdio. Nós fizemos uma permuta, uma negociação, por causa da reportagem. O que fez a reportagem sair foi que o SBT queria botar no ar. Esse museu iria ser dividido em três partes para o Arquivos do Insólito mas, como o SBT se interessou em colocar a reportagem antes, a Rede Globo, para não deixar uma concorrente colocar um furo na qual ela estava envolvida, antecipou e fez a reportagem de capa precedendo o Dia dos Mortos. Todo mundo estaria reunido nas igrejas em comemoração a esse dia e apareceria uma semana antes o Museu das Almas do Purgatório, falando da comunicação com os mortos por padres e freiras dentro da própria Igreja. E foi um impacto muito forte. O documentário vai sair agora. Creio que até o final de julho, no máximo, o vídeo está pronto. Falta pouca coisa. E o título? Arquivos do Insólito.

Bom, a nossa entrevista fica por aqui. Agora cabe a você tirar suas conclusões mas, para isso, você deve procurar se informar mais, pesquisar mesmo sobre o assunto. Aí sim você poderá decidir se acredita ou não no fenômeno da Transcomunicação Instrumental. Ainda nessa edição, nós trazemos dicas de alguns livros que tratam o tema.

 

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